Элла Либанова: «Мы теряем мужчин в возрасте от 40 до 60 лет»

0

Директор Института демографии и социальных исследований Элла Либанова не устает повторять, что сейчас украинцы умирают на целых три года раньше, чем 40 лет назад. Причин много – бедность, плохая экология, тяжелые условия труда. Но самое важное – мы так и не научились любить и уважать себя.

– Сегодня главная демографическая проблема Украины – никак не низкая рождаемость, пусть меня Бог простит, и даже не миграция, а преждевременная смертность. И уверена: в корне изменить ситуацию может только изменение общественного сознания. Если это произойдет, украинцы могут рассчитывать на европейское будущее в смысле качества и продолжительности жизни. Если нет, то в лучшем случае все останется на нынешнем уровне.

– Что может послужить толчком для изменения общественного сознания?

– Целенаправленная и грамотная деятельность средств массовой информации. Понимаете, сегодня население не верит никому. На церковь – не надеется. На власть – тоже нет, на нее надеяться смешно. Поэтому украинцы более-менее доверяют СМИ.

– Но даже в СМИ вопрос здоровья слишком политизирован.

– Сейчас политизируется абсолютно все. Не знаю, как люди к этому относятся – я не социолог. Но я совершенно четко понимаю: если человеку ежедневно на голову лить грязь, он будет видеть мир только черным. А, между тем, любой психолог скажет: формирование позитивных установок – очень важно для здоровья. А украинцам на протяжении 18-ти лет говорят только о проблемах. На телевидении есть всего несколько передач, которые можно назвать попытками показать что-то позитивное. Кажется, что наши достижения в реальной жизни совершенно никого не интересуют. Поэтому, что удивляться: если человеку все время повторять, что все вокруг плохо, он решит, что хорошо в нашей стране жить вообще нельзя. Когда социологи задают вопрос: «Можно ли так жить дальше?», большинство людей говорят: «Нет». Но когда им задают вопрос: «Если сравнить ваш уровень жизни с уровнем жизни ваших родителей в таком же возрасте?» – то выясняются интересные вещи. Люди уверены, что теперь живется лучше. Так как же жили родители, если мы сейчас жить не можем?

– В то же время украинцы не готовы к изменениям…

– Украинец никогда не будет готов к ним, если ему не будут говорить, что изменения могут дать позитивные результаты. А если учесть, что мы все время прогнозируем худшее будущее, то можно сделать соответствующие выводы.

– Каким вы видите образ здорового человека?

– Как-то на пресс-конференции я сказала очень жесткую фразу, что Украина – «бермудский треугольник»: мы теряем треть мужчин в возрасте от 40 до 60 лет. Но сейчас попытки изменить образ жизни 40-летних людей вряд ли увенчаются успехом. Однако мы можем и обязаны создать все предпосылки, чтобы наша молодежь жила иначе. Я не говорю – в другой стране. Я не говорю – в более богатой стране. А просто иначе. Чтобы ежедневно обтираться холодной водой, денег много не нужно. И чтобы бросить курить, употреблять алкоголь в разумных дозах, разумно вести себя на дорогах – деньги тоже не нужны.

– Почему на Украине большая смертность именно среди мужчин?

– В любой стране мужчины умирают раньше женщин. Это биологические особенности популяции. Именно поэтому на 100 девочек рождается 106 мальчиков. Это сама природа так ограждает себя от преждевременного вымирания мужского пола. И биологи подтверждают, что, действительно, в силу биологических факторов, особенностей режима созревания, старения, заболеваемости, мужчины должны умирать на 2-3 года раньше женщин. Но на Украине мужчины живут на 11 лет меньше женщин! Поэтому речь идет не о биологических факторах, а, прежде всего, о социальных и экономических. У нас больше мужчин работают в тяжелых, опасных условиях труда, мужчины уделяют меньше внимания здоровью, больше склонны вести нездоровый образ жизни.

– Как вообще в последние годы изменилась демографическая ситуация на Украине?

– Ничего не изменилось. Да, у нас немножко повысилась рождаемость, преимущественно благодаря выплатам. Дает о себе знать, как это ни странно, и кризис – семьи, которые в принципе планировали рождение ребенка, зачастую его ускоряют, исходя из элементарных соображений: зарплаты сокращают или вообще задерживают, а помощь при рождении ребенка платят вовремя, и по размеру она вполне сопоставима с заработком молодой женщины.
Но проблема подобного ориентира политики в том, что эти государственные выплаты действуют по принципу: «доза – эффект». То есть, вы заплатили – год, два, три, будем иметь эффект. А в дальнейшем для его поддерживания непременно нужно увеличивать выплаты. Думаете, мы первые, кто предложил денежный стимул рожать детей!?

– То есть, на Украине сейчас нет проблем с рождаемостью?

– Есть. Чтобы достичь простого воспроизведения поколений (то есть, чтобы поколение детей численно равнялось бы поколению родителей), на 100 женщин должно рождаться 213-215 детей. В 2008 г. на Украине было только 145. Пусть в 2009 г. будет 160 или даже 165…

– Тогда в 2010-м все 215…

– А 300 не будет? Такие цифры нереальны. В действительности, очень мало семей имеют больше двоих детей. Именно поэтому проблема с рождаемостью на Украине не решена. И в других странах она существует. Кстати, 200 детей на 100 женщин нигде в Европе не рождается.

– Число украинцев уменьшается, но понятно, что на таких больших территориях в центре Европы должен кто-то жить…

– Обязательно кто-то придет. Возможно, это будут китайцы или вьетнамцы. Точно знаю, что придут люди из менее развитых стран. Так всегда формируются миграционные потоки. Исключение может быть только в том случае, если власть страны каким-то образом стимулирует приезд людей из более развитых стран. Например, Екатерина II когда-то пригласила в Россию немцев. Но обычно миграция – процесс не слишком управляемый.

– Так китайцы могут стать украинцами?

– Не факт. Если бы это было так, тогда не было бы никаких проблем. Очень многое зависит от того, какой именно процент других этносов в составе населения. Считается, что 10-15% мигрантов, людей из других этносов, с другой культурой, религией, установками, образом жизни, традициями, представлениями о законности, еще можно «проглотить», а больше – нет. Это касается не только других этносов. То же можно говорить о людях, приезжающих из села в город. Если миграция умеренная, постепенная, тогда город успевает адаптировать сельского жителя, если спонтанная – нет.

– Украинские города успевают адаптировать мигрантов?

– Киев – точно нет. И не только крестьян. Доказательство: новые, совершенно неоправданные строения в самом центре столицы. Это уже не тот Киев, каким он был всегда. Город очень резко изменился.

– То есть, на Украине стало намного меньше сельских жителей?

– Я бы не так сказала. На Украине есть проблема сельской местности, но она связана не с тем, что не хватает крестьян. Просто им общество в лице центральных и местных органов власти не может предложить нормальные условия жизни и работы. Что происходит в Европе? Сельский житель живет в селе, но работает в городе. Для всей Европы, а тем более для США и Канады, традиционна высокая маятниковая миграция. У людей на Западе не возникает проблем, чтобы добраться от своего дома до места работы.

На Украине это невозможно. У нас все осталось на уровне начала ХХ века – нет соответствующей дорожно-транспортной сети, нет развитой системы дистанционной занятости. За рубежом есть и другой аспект. На Украине налоги платятся по месту работы, и власть маленького городка или села ничего не выигрывает от проживания на ее территории большего количества людей. Во всем мире налоги платятся по месту жительства. И соответственно каждое маленькая община заинтересована в том, чтобы в нее входило как можно больше людей.

– Кто живет дольше – городские жители или сельские?

– На Украине – городские жители. Все зависит от доступности медицинских услуг. И, бесспорно, от образа жизни.

– Украинцы часто оправдываются, что им не хватает времени, дабы заниматься своим здоровьем.

– Это все разговоры. Сошлюсь на собственный опыт. Несколько лет я оправдывала свое пренебрежение спортивными упражнениями отсутствием времени и необычайной занятостью, пока не задала сама себе простой вопрос: «А что, президент США Билл Клинтон занят меньше? Он ведь находит время на ежедневные пробежки…» – и с тех пор находится. Получилось так, что необходимость физических нагрузок я поняла в очень взрослом возрасте. И на Западе часто люди, которым за 40 лет, задумываются над необходимостью смены рациона питания, отказа от алкоголя и табака. Осознавая необходимость перемен в собственной жизни, они не говорят, а действуют. Ну, скажем, необходимо похудеть на 5 килограммов, потому что лишний вес увеличивает риск гипертонии. Умный человек начинает заниматься физическими упражнениями, меньше есть. И они так поступают, не дожидаясь никаких указаний или помощи сверху.

Не знаю, что нужно объяснять населению, чтобы изменить ситуацию. Думаю, стоит постоянно показывать в СМИ авторитетное мнение специалистов о здоровом образе жизни. Меня ужасает, когда абсолютно непрофессиональные люди начинают вещать с телеэкранов и давать некомпетентные советы. Часто советуют обращаться не к врачу, а к знахарке. В каком веке мы живем? Кому пришло в голову говорить, что не нужно вакцинироваться из-за опасности осложнений? Да, побочные реакции возможны. Но отказ от прививки может иметь значительно более угрожающие последствия.

– Какая самая большая беда украинцев?

– Непрофессионализм. Это сегодня самое главное зло. Везде: на всех ступенях власти, во всех сферах жизни. И мы это воспринимаем как должное. Все может измениться, если мы станем профессиональными в своих сферах деятельности…

Если говорить о непрофессионализме власти, то следует признать, что только у нас можно стать министром, не имея соответствующего образования и подготовки. Можно быть не один созыв депутатом, не имея представления об экономических законах, и о законах вообще.

– Речь идет еще и о безответственности.

– Безусловно. Но прежде всего мы не хотим профессионально относиться к своим обязанностям.

– Насколько уровень здравоохранения влияет на здоровье нации?

– Разные специалисты по-разному к этому относятся. Но в учреждениях здравоохранения, главным образом, лечат больных, а не предотвращают болезни (если не идет речь о каком-то эпидемиологическом заболевании). Но в целом, далеко не все зависит от медиков.

– Как государства Европы стимулируют своих граждан к здоровому образу жизни?

– По-разному. Во-первых, везде существуют высокие акцизы на алкогольные напитки, поэтому цена на них соответствующая. И не нужно пугать массовым переходом на самогон. Это уже проблема соответствующих служб, которые должны делать свое дело. Во-вторых, действует жесткий запрет в отношении курения. В-третьих – во многих странах пропагандируют здоровый образ жизни. Последнее происходит не столько на государственном уровне, сколько на уровне отдельных корпораций. Если человек не пропускает из-за болезни работу на протяжении года, то он получает определенные бонусы.
Кроме того, пропагандируется здоровое питание. В некоторых странах предоставляются льготы тем ресторанам, которые предлагают только здоровую еду. Возможностей есть множество. Бесспорно, на государственном уровне действует жесткий запрет на продажу алкогольных напитков несовершеннолетним.

– У нас на бумаге тоже существуют различные запреты…

– Да много чего у нас существует. Но кто выполняет эти законы? Как говорят в России: «Жесткость законов российских смягчается возможностью их невыполнения». Вы думаете, у нас по-другому? Вот, например, употребление алкоголя на улицах. Многие зарубежные гости обращают внимание на красоту молодых киевлянок, но, в то же время, и на то, что они очень часто идут по Крещатику с открытой бутылкой пива.

– На Украине быть здоровым дорого?

– Безусловно, дорого. В свое время в Швейцарии меня поразил один SPA-центр в Альпах. До него от Женевы ехать часа два на автобусе. Там фантастические открытые и закрытые бассейны, всевозможные сауны и т. п. И полотенце тебе дают, и халат, и фен. Поверьте, на Украине таких центров нет. Мы с подругой приобрели самые дорогие билеты, поскольку у нас не было никаких льгот (мы не были членами одной семьи, с нами не было детей, посещение было разовым). Это четырехчасовое удовольствие стоило 100 гривен!

Что-то еще нужно говорить? Я очень хорошо знаю, сколько я плачу за свой абонемент в фитнес-центр, где даже бассейна нет. Просто государство Швейцария заботится о доступности такого рода услуг для своих граждан, а государство Украина это не волнует. Должно работать не только правительство, но и общество – требовать необходимых шагов от местной власти. Нужно вообще понять, что от нас многое зависит в нашей жизни и действовать, не ожидая от кого-то помощи. Если мы сплотимся, поймем, что нужно действовать быстро, то поверьте, проблемы будут решаться.

Татьяна Катриченко,
«Главред»

Поделиться.

Комментарии закрыты